TEMAT:

EDIT: widzę, że w tym moim rozgoryczeniu mi się rozpisało i post jest nieczytelny. Przykłady zrobiłem pogrubionym drukiem.

Inspiracją do rozpoczęcia tego wątku były dla mnie tematy założone przez angel i manieckiego. W tych tematach obnażono dwa profile na Facebooku, stanowiące, jak się okazuje, tubę propagandową określonych komitetów wyborczych: BytomskiLew.pl oraz Typowy Bytomianin.
Tytułem przypomnienia:
Temat o BytomskiLew.pl: bytomski.pl/forum-bytomia/polityka-i-wl-...rofil-bytomskilew-pl
Temat o Typowym Bytomianinie: bytomski.pl/forum-bytomia/polityka-i-wl-...ugach-wolosza#181413

W ostatnim czasie na moim Facebooku i w informacjach udostępnianych przez moich znajomych cały czas widzę anonimowe posty stanowiące (najczęściej dość marnej jakości) propagandę. I w sumie nawet by mnie to nawet nie ruszało i nie skłoniło do działania w żaden sposób, gdyby robiły to komitety wyborcze (kandydatów mamy, jakich mamy, nie spodziewam się po żadnym z nich zbyt wiele). Myślę, że nawet anonimowe strony z propagandą nie stanowią zagrożenia – ot, kandydaci obrzucą się błotem w kampanii, a za dwa tygodnie nikt o tym nie będzie nawet pamiętał.

Niestety, w bytomskiej kampanii mamy do czynienia ze zjawiskiem innym, bardziej niebezpiecznym. Mianowicie coraz więcej propagandy serwowanej jest na stronach, które z założenia miały być oddolnymi, dotykającymi ważnych dla nas wszystkich, problemów lub mających stanowić miejsce poważnej debaty o przyszłości naszego miasta. I znów – wolność Tomku na swoim fanpage’u, możnaby rzec, gdyby nie to, że fanpage… od początku był narzędziem zręcznej inżynierii politycznej.

Jako osoba, która uważa, że to, co najbardziej kuleje w naszym społeczeństwie, to udział w inicjatywach tzw. społeczeństwa obywatelskiego (tj. apolitycznych z zasady prób oddolnego działania w różnych sprawach), postanowiłem działać. I obnażyć prawdę o niektórych „społecznikach”, będących tak naprawdę PR-owcami lub politykami określonej opcji politycznej. Uważam bowiem, że takie nabieranie ludzi – pomijając już możliwy wpływ na wynik wyborów, co jest kwestią w tym przypadku drugorzędną – całkiem zniechęca już do angażowania się w jakiekolwiek oddolne inicjatywy. Niezależnie od popieranej opcji, większość Polaków łączy jedno – brzydzą się polityką i politykami (wszystkich zresztą opcji, co widać między innymi na tym forum) i na pewno w nic się nie zaangażują wiedząc, że tak naprawdę wyłącznie zbierają poparcie dla określonego kandydata i stanowią jego sztab wyborczy.

A zatem, do dzieła!

Po Typowym Bytomianinie, który został obnażony jako dzieło agencji PR-owej działającej (zupełnie przypadkiem, jak domniemuję) na rzecz trzech podmiotów, w których stanowiska kierownicze pełnił lub pełni Mariusz Wołosz, czas brnąć dalej. Dla zainteresowanych link do sposobu odkrycia Typowego Bytomianina tutaj: bytomski.pl/forum-bytomia/polityka-i-wl-...ugach-wolosza#181413
Mała uwaga: sposób jest lekko nieaktualny, ponieważ dzień po publikacji posta usunięto adres mailowy na fanpage’u.

Zanim napiszę, co w to zimne popołudnie (no dobra, pierwsze rzeczy odkryłem wczoraj ) odkryłem (nie ruszając się sprzed ekranu mojego komputera przez nieco ponad godzinę), jedno zastrzeżenie: żaden ze mnie haker, nigdzie się nie włamałem, poniżej krok po kroku opiszę, w jaki sposób, przy pomocy dwóch narzędzi: wyszukiwarki Google oraz Facebooka zobaczyłem pewne powiązania. Co z tą wiedzą zrobicie – Wasza sprawa. Idźcie na wybory, nie idźcie, głosujcie na kandydata A, B, oddajcie głos nieważny – nie moja sprawa. Ten post powstał jako sprzeciw względem zabijania społeczeństwa obywatelskiego. Ja tam uważam jak większość: wybór w drugiej turze mamy naprawdę „doskonały”.

Przykład pierwszy: Bytom to nie hasiok: web.facebook.com/Bytomtoniehasiok/
Tu próba przedstawiania się jako „grono społeczników” (sugerując zarazem, że jest to inicjatywa oddolna i apolityczna przez pomijanie powiązań politycznych) jest szczególnie nie fair – inicjatywa dotyka najbardziej interesującego nas, bytomian, problemu nielegalnego składowania odpadów.

Na samym fanpage trudno szukać wskazówek wiążących stronę z jakąkolwiek firmą PR-ową. Poszukałem więc autorów strony. Jako że do autorstwa strony nikt się oficjalnie nie przyznaje (co zauważyłem jakiś czas temu, chcąc samemu zaangażować się w działalność i nie mogąc znaleźć adresu, maila, nazwy stowarzyszenia, czegokolwiek), poszukałem w wyszukiwarce Google autorów „Bytom to nie hasiok”.

Trafiłem na stronę „Wyborczej” (jeden z pierwszych wyników): katowice.wyborcza.pl/katowice/7,35055,22...isableRedirects=true

Jako autorzy inicjatywy przedstawiają się tam pan Maciej Gajos i pani Edyta Maj (stwierdzając w części artykułu, że od strony technicznej poprosili kolegę o pomoc). Kolejne szybkie googlowanie i zagadka zostaje rozwiązana – oboje wymienieni startowali do Rady Miasta z list Platformy.
Maciej Gajos – okręg 5, lista 4, pozycja 2 (nie zdobył mandatu)
Edyta Maj – okręg 1, lista 4, pozycja 3 (również nie zdobyła mandatu)
Źródło: wybory2018.pkw.gov.pl/pl/geografia/246200#results_elect_council

Tyle jeśli chodzi o „społeczników” i „działanie obywatelskie”. Nie będę oceniał czyją winą i w jakim stopniu jest problem śmieci (czy Marszałka z PO, czy Prezydenta Bartyli, czy może byłego Wiceprezydenta Wołosza – w Internecie krążą różne opinie, a ja nie znam się, to się nie będę wypowiadał). Fakty są takie, że problem występuje.

Ktoś powie: „no dobrze, ale przecież działanie obywatelskie i kandydowanie do Rady Miasta się nie wykluczają”. I miałby rację, gdyby nie to, że:
Primo – inicjatywa przedstawia się jako inicjatywa społeczników i sprawia wrażenie, jakby była całkowicie apolityczna. Jak to określił w swoim wpisie (zatytułowanym – nomen omen „Nie dajcie się zwieść”) Prezydent Piotr Koj: „To on [Mariusz Wołosz – mój dopisek] od początku konsekwentnie wpiera działania społeczników w walce z śmieciową mafią, o czym wspominali wielokrotnie i co przełożyło się na udzielone poparcie”. Zwracam uwagę: „(…) co przełożyło się na udzielone poparcie”. Serio? Czyli kandydaci na radnych z ramienia PO rozważali poparcie np. pana Michałowskiego, Wężyka, Czubaka czy Janasa? Przykro mi, Panie Prezydencie, nie kupuję tego.

Niestety, fakty są takie, że analizując treść wpisów na fanpage trzeba stwierdzić, że ta inicjatywa z apolitycznością nie ma nic wspólnego. I nie jest to przypadek, czy fakt że Mariusz Wołosz jako jedyny dostrzega problem śmieci i chce z nimi walczyć. To po prostu strona założona albo przez członków Platformy (przy pomocy ich kolegi, jak sami stwierdzili w linkowanym artykule), albo kolejnego PR-owca, który robi z ludzi idiotów.

Secundo – fakt, że w ostatnich tygodniach z „Bytom to nie hasiok” zrobił się słup agitacyjny pana Mariusza Wołosza powoduje, że bardzo potrzebna inicjatywa straciła sens. W mojej ocenie teraz już nikt nie uwierzy, że ci ludzie chcą naprawdę tylko walczyć ze śmieciami. Jedną rzeczą jest już nawet poprzeć kandydata, a czym innym jest wrzucać kilka-kilkanaście postów każdego dnia wychwalających kandydata na stołek i ośmieszających (w bardzo niegrzeczny i niekulturalny sposób) jego konkurenta.

Proszę sobie też przeanalizować zdjęcia „społeczników” – tam są w większości działacze Platformy: bytomski.pl/23349-kandydaci-do-rady-miejskiej-i-ich-priorytety Zabawę w porównania zostawiam Państwu. Ja na kilku przejrzanych zdjęciach znalazłem tylko jednego pana (taki w białym podkoszulku, z lekką nadwagą na zdjęciu z ogłaszania porozumienia), który nie był kandydatem na radnego (lub na Prezydenta) z ramienia Platformy. Ale i o nim pisze „Wyborcza”, że t tylko człowiek, który problem zgłosił w nowej lokalizacji po powstaniu akcji, nie inicjator samego fanpage czy akcji w ogóle.

Przykład drugi: Bytom 2054 pl-pl.facebook.com/BYTOM2054/
Ze strony „Informacje” na Facebooku: „BYTOM2054 tworzymy z fascynacji miastem i jego mieszkańcami. Dlaczego Bytom2054? Nawiązujemy tym samym do 800-lecia nadania praw miejskich naszemu miastu. I choć z dumą patrzymy na historię naszego miasta, to łączy nas obawa o jego przyszłość”. Czyli kolejna społecznikowa, apolityczna inicjatywa, która zupełnym przypadkiem od dłuższego czasu koncentruje się tylko na publikowaniu postów ośmieszających obecnego Prezydenta.

Może nie będę za dużo pisał o tym, że na przykład na pierwszym z brzegu filmiku są działacze Platformy Obywatelskiej, tacy jak pan Robert Białas (skądinąd, tutejszy forumowicz). Oddam głos samemu pomysłodawcy projektu, Prezydentowi Piotrowi Kojowi:
„Abyśmy my, nasze dzieci i wnuki, mieli szansę na wspólne świętowanie 800 urodzin miasta (rok wcześniej niż królewski gród Kraków), podejmujemy działania na rzecz jego ratowania, podobnie jak uczyniliśmy to już nie raz w najnowszej historii Bytomia. Stąd ten pomysł: Bytom2054.
Patrzę na ten projekt z nadzieją. Dlaczego? Bo powstaje ponad podziałami. Bo dla osób, które go inicjują, najważniejsze jest ich miasto, nie mają znaczenia sympatie polityczne, postawy światopoglądowe, przynależność organizacyjna. Liczy się czystość intencji… [podkreślenia i pogrubienie moje] Bo tworzymy go z fascynacji miastem i jego mieszkańcami. Bo nie jest działaniem na jedną kampanię, na jedną kadencję. I co najważniejsze, podejmujemy te wyzwania świadomi wielu problemów, przed którymi stoi nasze miasto. Mimo to chcemy wspólnie zmieniać Bytom, realizować w nim i z nim nasze marzenia”.
Źródło – artykuł autorstwa Prezydenta Piotra Koja: wszystkoconajwazniejsze.pl/piotr-koj-byt...dluzsza-perspektywa/

Cóż, Panie Prezydencie, moja nadzieja w stosunku do tego projektu umarła zanim zdążyła powstać.

Przykład trzeci: Jak zmieniał się Bytom web.facebook.com/Jak-zmienia%C5%82-si%C4...7914827/?_rdc=1&_rdr
Nie będę się szczególnie rozpisywał, bo tu w zasadzie nie do końca mogę coś zarzucić – to nie do końca oddolna inicjatywa społeczna, a w dodatku autor sam się ujawnia i podpisuje z imienia i nazwiska. Szkoda tylko, że w większości przypadków wstydzi się przyznać do tego całkiem otwarcie i podpisywać swoim nazwiskiem posty, albo w opisie na stronie głównej wskazać, że nie jest to jakiś niezależny blog o wspominkowo-kronikarskim charakterze, a blog Prezydenta Piotra Koja (tyle że trochę „mniej kulturalny” niż ten oficjalny).

Wystarczy kliknąć w menu po lewej stronie „Informacje” i oto naszym oczom ukazują się trzy pola:
Po pierwsze – „członkowie zespołu”: „Piotr Koj” (stanowi to zarazem link do profilu prywatnego Prezydenta Koja).
Po drugie – więcej informacji:
„Niniejszą stroną, przypominam jak zmieniał się Bytom w latach 2007-2012.
Pozdrawiam
Piotr Koj
Prezydent Bytomia w latach 2007-2012”
Po trzecie – „Dane kontaktowe”: twitter.com/PiotrKoj
Swoją drogą i trochę na marginesie moich odkryć, Panie Prezydencie Koj, chciałbym tylko napisać, że jako Pana były wyborca oczekiwałem nieco wyższej kultury politycznej, niż przerabianie plakatu wyborczego Prezydenta Bartyli i przypisywanie mu cytatu o „inwestowaniu w hasioki”:
www.facebook.com/489229607914827/photos/...1133/?type=3&theater

Ufff, tyle.

Z drugiej strony - sztabu Prezydenta Bartyli i jego ugrupowania takich „społecznikowych” profili nie znalazłem. Jeśli jednak widzicie takie hejterskie profile na FB, które udają „społeczników walczących o słuszną sprawę”, myślę że kolejną godzinkę przed drugą turą w któryś z wieczorów znajdę.

Ciekawą sprawą dotyczącą profilu "Bytom to nie hasiok" jest fakt, że jeden z jego założycieli odcina się od oficjalnego popierania Mariusza Wołosza w wyborach. Dawniej był to pomocny profil, który rzeczywiście skupiał się na odpadach natomiast im bliżej było momentu ogłoszenia oficjalnego poparcia wymienionego kandydata tym więcej było tam postów "antyBartylowych". Teraz dominuje tam już tylko ten temat więc przestałem obserwować tą stronę mimo, że nie jestem zwolennikiem Bartyli.

Hitem natomiast jest profil "Bytom Inwestycje i Remonty" (www.facebook.com/bytomskieinwestycje/) p. Krzysztofa Gawendy, który skupia się głównie na kopiowaniu linków. Prowadzący zarzekał się, że nikogo oficjalnie nie popiera i na tym profilu odcina się od polityki po czym kilka dni później w stronę Wołosza szła jak gdyby nigdy nic ostra wazelina...Jak się okazuje p. Krzysztof startował z list KO do rady miasta, a więc wszystko się wyjaśniło.

Nie ukrywajmy, że prawie każdy z nas - ludzi bardziej zainteresowanych losami miasta ma swoje poglądy. Problem jest jednak w tym, że niektórym działalność polityczna i świadomość dostania się do władzy troszku miesza w głowie. Jako prowadzący profil "Bytom - Górnośląska Perła" od samego początku utrzymywałem, że nie jestem z żadną opcją polityczną powiązany i sytuacja się nie zmieniła. Każdy kto mnie zna wie, że mam własne, jasno określone poglądy, ale jeżeli coś przyznaje to się tego trzymam wobec czego na mojej stronie nie zrobiłem hasioka wyborczego przecząc swoim wcześniejszym twierdzeniom. A co ważne tematu wyborów nie przemilczałem, bo poświęciłem im 3 wpisy. Jeżeli kiedykolwiek będę mieć okazję do startu w wyborach to na pewno dalej będę trzymać się swojego zdania i nie wykorzystam własnego profilu do prowadzenia kampanii.

Janusz, to zapewne przypadek, że zarejestrowałeś się dopiero 24 października...
Może gdybyś się ruszył sprzed ekranu komputera, albo poszukał dłużej niż godzinę, to wiedziałbyś, że BTNH to jak najbardziej oddolna inicjatywa, powstała jeszcze w 2017 r. Natomiast fakt, że udzieliła swego poparcia Mariuszowi Wołoszowi był opisywany i w pełni jawny. To, że kilka osób z tej inicjatywy postanowiło również powalczyć o miejsce w RM to chyba tylko dobrze świadczy o ich zaangażowaniu w sprawę.

"BTNH" to sympatyczny grubas zaznaczony na czerwono. Stoi tuż za W. Saługą i jest tam zapewne tylko po to aby przekonywać go aby nie wydawał więcej decyzji o robieniu z Bytomia hasioka

Paweł napisał:

Janusz, to zapewne przypadek, że zarejestrowałeś się dopiero 24 października...

Nie, to nie jest przypadek. Co więcej, ku Pana satysfakcji napiszę, że postanowiłem przestać tylko czytać to forum, a zacząć się aktywnie na nim udzielać w związku z tematem związanym z kampanią wyborczą. Dokładnie tym o Typowym Bytomianinie, autorstwa angel (o tytule "Typowy bytomianin - na usługach Wołosza" - jest dostępny w tej kategorii) po tym, jak po lekturze pierwszego posta odkryłem zupełnie przypadkiem, że fanpage mający ponad 20 tysięcy like'ów nie jest "takim sobie zwykłym lokalnym publicystą blogerem". Tak mnie to moje małe przypadkowe śledztwo uradowało, że stwierdziłem, że się podzielę efektami. Ot, i tyle. Poszedłem za ciosem w tym wątku.

Przykro mi jednak, że zaczyna Pan od tego typu argumentu. Nie, żebym się nie spodziewał, że może taki paść. Jednak pisząc posta (i na początku obszernie wyjaśniając, dlaczego zacząłem ten wątek) wskazywałem, że taki sposób prowadzenia kampanii ma jeden poważny skutek - zniechęca ludzi do uczestnictwa w jakichkolwiek inicjatywach, w życiu swojego miasta. Czytując to forum regularnie od około trzech lat dość często spotkałem się z opiniami pt. "jacy to bytomianie są beznadziejni bo im się nie chce", "jak to bytomianom nie chce się iść na referendum i jakie to złe" etc. Jeżeli myśli Pan, że za takie postawy ludzi nie odpowiada (oczywiście w jakiejś części) to, że takie inicjatywy jak "Bytom to nie hasiok" prędzej czy później okazują się być słupami wyborczymi kandydatów (pomijając już jakich opcji - jak zaznaczyłem w pierwszym poście, akurat obu obecnie startujących oceniam źle), założonym przez kandydatów na radnych, to przykro mi, ale się nie zgadzamy i tyle. Bo ja, na swoim przykładzie wiem, że dokładnie tego typu manipulacje powodują to, że ludziom się nie chce, albo - jeśli się przełamią - to są wyśmiewani jako "ciemna masa" pracująca na rzecz polityków. Jeśli w tej inicjatywie faktycznie były osoby spoza Koalicji Obywatelskiej, to dzisiaj pozostaje im po prostu współczuć.

Raz jeszcze powtórzę - nawet bym się szczególnie nie czepiał, gdyby np. każdemu kandydatowi zaproponowano podpisanie takiego porozumienia z "Bytom to nie hasiok". Myślę, że po odkryciu "Typowego Bytomianina" nie zadałbym sobie nawet trudu, gdyby po prostu udzielono jakiemuś kandydatowi poparcia i tyle. Ale wprost czyniona (do tego bardzo nachalna i na niskim poziomie) agitacja na rzecz jednego z kandydatów (pomijając już opcję polityczną czy kandydata - to nie jest ważne), obejmująca publikację jego materiałów wyborczych, pisanie na FB o spocie w Radiu Piekary per "nasz spot" czy bieganie z ulotkami kandydata podczas prawyborów czy z torbami z logiem akcji po mieście niestety w oczach wielu - w tym moich - dyskwalifikuje tą akcję. Jest to najpotrzebniejsza obecnie akcja w Bytomiu, ale ja do niej ręki nie przyłożę - nie chcę być uprawiać polityki, tylko pozbyć się problemu z mojego sąsiedztwa. Ta inicjatywa, która zdążyła się przebić do świadomości obywateli, już mi uniemożliwia zrobienie jednego bez wikłania się w drugie.

Paweł napisał:

Może gdybyś się ruszył sprzed ekranu komputera, albo poszukał dłużej niż godzinę, to wiedziałbyś, że BTNH to jak najbardziej oddolna inicjatywa, powstała jeszcze w 2017 r. Natomiast fakt, że udzieliła swego poparcia Mariuszowi Wołoszowi był opisywany i w pełni jawny. To, że kilka osób z tej inicjatywy postanowiło również powalczyć o miejsce w RM to chyba tylko dobrze świadczy o ich zaangażowaniu w sprawę.

Panie Pawle, proszę zrobić eksperyment. Proszę na dwie minuty zapomnieć o tym, że są wybory, że mnie Pan nie lubi i na spokojnie zajrzeć na fanpage "Bytom to nie hasiok". I proszę uczciwie odpowiedzieć, czy nie razi Pana politykierska formuła i używany język tej "oddolnej, społecznikowej inicjatywy". Przykłady:
- porównanie rywala w wyborach do Kim Dzong Una
- publikowanie materiałów wyborczych jak własnych,
- określanie Prezydenta mianem "el presidente",
- o, tu perełka: post z 25 października, z godziny 22:29 o oddaniu billboardów do schroniska. Komentują:
Jako pierwszy, o 22:33 - Bytom2054, czyli pan Piotr Koj
Jako drugi, minutę później: Marek Cichy - fejkowy profil (co widać już po zdjęciu profilowym), który komentuje każdego posta popierając jednego z kandydatów
Jako trzeci, kolejne 4 minuty później - profil "Jak zmieniał się Bytom", czyli profil pana Piotra Koja
Wszystkie komentarze w podobnym tonie. Dwa pochodzące od kolejnych "oddolnych inicjatyw", opisanych w pierwszym poście. No, ale pewnie to przypadek a ja jestem nadmiernie podejrzliwy:)

A na koniec pytanie po eksperymencie: czy naprawdę uważa Pan, że którykolwiek z pozostałych sześciu kandydatów miał choćby śladową szansę uzyskania poparcia inicjatywy "Bytom to nie hasiok", zwłaszcza mając na uwadze, ze to inicjatywa kandydatów na radnych Platformy Obywatelskiej? Proszę o szczerą odpowiedź.

"BTNH" to sympatyczny grubas zaznaczony na czerwono.

Czyli wspomniany w pierwszym poście pan Maciej Gajos, kandydat na radnego Koalicji Obywatelskiej.

Hitem natomiast jest profil "Bytom Inwestycje i Remonty" ( www.facebook.com/bytomskieinwestycje/ ) p. Krzysztofa Gawendy

Nie znałem, dziękuję za podesłanie.

Nie ukrywajmy, że prawie każdy z nas - ludzi bardziej zainteresowanych losami miasta ma swoje poglądy. Problem jest jednak w tym, że niektórym działalność polityczna i świadomość dostania się do władzy troszku miesza w głowie. Jako prowadzący profil "Bytom - Górnośląska Perła" od samego początku utrzymywałem, że nie jestem z żadną opcją polityczną powiązany i sytuacja się nie zmieniła.

Ależ ja nie mówię, że mieć poglądy to coś złego! Ale trzeba rozróżnić posiadanie poglądów, czy nawet otwarte poparcie kogoś od nachalnej i - przepraszam za dosadność - chamskiej kampanii oczerniania drugiego kandydata i wykorzystywania w tym celu inicjatywy, której masę ludzi zaufało właśnie dlatego, że byli przekonani, że jest apolityczna.

Profilu "Bytom - Górnośląska Perła" serdecznie gratuluję. Świetne zdjęcia, naprawdę dobrze to wygląda. Wcześniej go nie znałem. Podesłałem linka dwóm osobom, którym na pewno się spodoba.

Moje poparcia BTNH dawno stracił, a głównie za dodanie zdjęcia banerów od Bartyli, a zaslonieciem baneru Wolosza jakimś i udawaniem że to nic ważnego. Takie żałosne i dziecinne. Czekam tylko teraz na 3 (najczesciej jedyne) komentarze profili o których wspominałeś pod nowym wpisem Piotra Koja na Facebooku

Non-existant user napisał:

Jest to najpotrzebniejsza obecnie akcja w Bytomiu, ale ja do niej ręki nie przyłożę - nie chcę być uprawiać polityki, tylko pozbyć się problemu z mojego sąsiedztwa. Ta inicjatywa, która zdążyła się przebić do świadomości obywateli, już mi uniemożliwia zrobienie jednego bez wikłania się w drugie.

Panie Januszu, w takim razie proszę stworzyć własną inicjatywę (nie piszę tego złośliwie). Ciekaw jestem tylko kiedy przekona się Pan, że w pojedynkę, a zwłaszcza bez poparcia radnych, ciężko jest się przebić w tym temacie. Poparcie Mariuszowi Wołoszowi było udzielone jawnie, można o tym poczytać w sieci, nikt z tego tajemnicy nie robił. Z kandydatów na prezydenta to on jako pierwszy oferował wsparcie. Jak Pan sam napisał, jest to najpotrzebniejsza obecnie akcja w kraju i chodzi o to żeby po prostu pozbyć się śmieci z miasta. Jeśli ktoś uważa, że robienie tego w barwach KO, PiS, Kukiz15, czy jakiejkolwiek innej partii od razu dyskwalifikuje akcję to tak jak napisałem, można stworzyć własną inicjatywę.

Sam w wyborach nie startowałem, ale popieram tych, którzy z problemem walczyli i zdecydowali się na ten krok. Decyzja właśnie z uwagi na powyższe zarzuty zapewne była trudna, ale kto jak nie radny, czy prezydent ma największy wpływ na miasto?

Co do profilu BTNH na facebooku, to od początku wytyka on błędy prezydenta Bartyli w tym temacie, więc ciężko zarzucić tu brak konsekwencji albo zmianę kursu. A jego zaostrzenie jest zapewne odpowiedzią na wszystkie pseudo portale typu katowicedzis.pl

Pozdrawiam i czekam na kolejne posty po wyborach.

Śmieci są problemem i dlatego startujemy z ugrupowania, którego szef wysyła śmieci do Bytomia.
Jest to dosyć ciekawa logika wymykająca się schematom.

Gdybym był złośliwy powiedziałbym,że chodzi im o to aby było jak najwięcej śmieci aby mogli (społecznie oczywiście) z nimi jak najdłużej walczyć.

24/Bytom strona/media promujące Bartylę
Info Bytom tuba Pana Batyli.

katowicedzis.pl/index.php/79-aktualnosci...e-odkrycie-w-bytomiu

Zapewne wszyscy już to widzieli, ale warto przytoczyć.

Paweł napisał:

Panie Januszu, w takim razie proszę stworzyć własną inicjatywę (nie piszę tego złośliwie). Ciekaw jestem tylko kiedy przekona się Pan, że w pojedynkę, a zwłaszcza bez poparcia radnych, ciężko jest się przebić w tym temacie. Poparcie Mariuszowi Wołoszowi było udzielone jawnie, można o tym poczytać w sieci, nikt z tego tajemnicy nie robił. Z kandydatów na prezydenta to on jako pierwszy oferował wsparcie. Jak Pan sam napisał, jest to najpotrzebniejsza obecnie akcja w kraju i chodzi o to żeby po prostu pozbyć się śmieci z miasta. Jeśli ktoś uważa, że robienie tego w barwach KO, PiS, Kukiz15, czy jakiejkolwiek innej partii od razu dyskwalifikuje akcję to tak jak napisałem, można stworzyć własną inicjatywę.

Uważam Panie Pawle, że ma Pan rację - na pewno bardzo ciężko jest się przebić bez współpracy z politykami. Ja nawet powiedziałbym więcej - jako że to oni są decydentami, to bez woli politycznej zmiana sytuacji jest (niezależnie od obszaru, którego dotyczy) niemożliwa. Co do mojego zaangażowania - przyznam uczciwie, że miałem pewną obawę przed zaangażowaniem się w Bytom to nie hasiok. Ja z zasady nie chcę się angażować w nic, co choć trochę dotyka polityki. A Bytom to nie hasiok od razu dotknęło kwestii odwołania Prezydenta w referendum (co jeszcze nie było aż takie podejrzane - w sumie obwiniali Prezydenta Bartylę za problem śmieciowy i wyglądało to nawet spójnie). Wiem, że w przypadku problemu śmieciowego uniknąć się polityki całkiem nie da, ale dla mnie przesadą jest sytuacja opisana w pierwszym poście. Po prostu ta inicjatywa straciła wiarygodność. A szkoda.

I tu nie idzie nawet o szyld partyjny - po prostu ja odnoszę wrażenie, że ta akcja stałą się tubą propagandową jednego kandydata. Tyle że jestem mocno sceptyczny, kiedy słyszę, że to tylko pan Wołosz był zainteresowany współpracą. Bo generalnie każdy z kandydatów (nie wyłączając już nawet obecnego Prezydenta) miał w kampanii jakiś pomysł na walkę z problemem nielegalnych śmieci. Np. taki pan Marek Michałowski podczas debaty organizowanej m. in. przez Bytomski.pl w sposób bardzo konkretny i obszerny mówił o sposobach walki ze śmieciami - wspieraniu Policji, zakresie zadań Straży Miejskiej, dronach. Sam konkret. I niestety, na poparcie sobie nie zasłużył. Może źle oceniam ludzi (jeśli tak, to przepraszam), ale trudno mi uwierzyć w to, że powiązanie wszystkich tych osób w ramach jednego komitetu wyborczego jest przypadkowe. A problemem jest to, że ludzie już tej inicjatywie zaufali, czego wyznacznikiem może być ilość publikacji medialnych czy lajków. Ciężko będzie wystartować z kolejną mówiąc "ale ja to na pewno będę apolityczny".

Paweł napisał:

Sam w wyborach nie startowałem, ale popieram tych, którzy z problemem walczyli i zdecydowali się na ten krok. Decyzja właśnie z uwagi na powyższe zarzuty zapewne była trudna, ale kto jak nie radny, czy prezydent ma największy wpływ na miasto?

Tak, tylko że takie zarzuty będą się pojawiać zawsze w sytuacji takiej skali zaangażowania w politykę. Proszę spojrzeć na stronę Bytomskiego Stowarzyszenia Rekonstrukcji Historycznej: pl-pl.facebook.com/LeoCordeBSRH (nazwę podrzucił mi Prezydent Piotr Koj). Udzieliło ono poparcia Prezydentowi Bartyli. Pojawił się jeden post dotyczący tej kwestii. Zero w nim hejtu, chamstwa, nazywania kogoś odpowiednikami wyrażeń "el presidente", "pinokio" i wyzywania w inny sposób. Do głowy by mi nie przyszło, żeby w jakikolwiek sposób publicznie krytykować inicjatywę za udzielenie poparcia. Jak napisał Duszek480 - przecież każdy ma poglądy.
Dla leniwych - wklejam post z informacją o udzieleniu poparcia w całości. Można uprzejmie, sympatycznie, z klasą i w zakresie nienarażającym na zarzuty o stanie się tubą propagandową jednej partii? Można.

3... 2...1... Ostatnia prosta w wyborach na Prezydenta Miasta Bytomia!
Jeśli zastanawiacie się na kogo głosować, a jesteście sympatykami imprez militarnych i średniowiecznych w naszym mieście, wiedzcie że odbywają się one zwłaszcza dzięki staraniom obecnego
Prezydenta Bytomia Damiana Bartyli,
to On wspiera nas od 5 lat!
My przy tej okazji okazujemy wdzięczność, bo dzięki Damian Bartyla, Bytom ma swój Jarmark Średniowieczny w którym tak licznie bierzecie udział
#DamianBartyla
#Głosujemy4listopada
#BytomMiastoZHistorią

Zdjęcie autorstwa: Prześwietlona Czerń by Daniel Yemet

Paweł napisał:

Co do profilu BTNH na facebooku, to od początku wytyka on błędy prezydenta Bartyli w tym temacie, więc ciężko zarzucić tu brak konsekwencji albo zmianę kursu. A jego zaostrzenie jest zapewne odpowiedzią na wszystkie pseudo portale typu katowicedzis.pl

Absolutnie intencją mojego posta nie było zarzucenie zmiany kursu, o której Pan wspomina. Chodzi bardziej o poziom wypowiedzi, skalę politycznego zaangażowania, bieganie razem z kandydatem z ulotkami i torbami z hasłem akcji, wykorzystanie loga akcji na plakatach wyborczych i w spocie radiowym etc.

Przykro mi, ale w oczach takiego obywatela jak ja wygląda to tak: Bytom to nie hasiok = Koalicja Obywatelska. Może nie było to zamysłem, ale tak wyszło. Ja w moim poście wyłącznie opisałem, jak potwierdziłem te przypuszczenia. I nie chodzi o to, żebym ja coś miał do KO, bo nie mam. Tyle że z tej drogi nie ma już odwrotu. Już nie da się być z powrotem "niezależnym społecznikiem".

Paweł napisał:

Pozdrawiam i czekam na kolejne posty po wyborach.

Już teraz piszę na tematy zupełnie niepolityczne równolegle z tymi politycznymi (które, z oczywistych względów, są akurat najbardziej aktywne na forum), zapraszam do dyskusji.

Morfi napisał:

24/Bytom strona/media promujące Bartylę
Info Bytom tuba Pana Batyli.

Jak rozumiem, to w odpowiedzi na mój apel, aby podesłać "społecznikowe" strony działające tak samo na rzecz Prezydenta Bartyli? 24/Bytom znam, co chwilę ich posty wyświetlają mi się na Facebooku. Info Bytom sprawdziłem teraz. Nie wydaje mi się, żeby te strony przedstawiały się jako niezależni apolityczni społecznicy walczący o jakąś sprawę. Mogę się jednak mylić - proszę dać znać, jakby tak było.

Natomiast chętnie odniosę się w temacie Prezydenta Koja do podanych przez niego trzech przykładów (w 1/3 zrobiłem to zresztą już tu).

Panie Januszu, na wstępie od razu zaznaczył Pan, że nie angażuje się w nic "co choć trochę dotyka polityki". To pokazuje absurd pańskiego myślenia, bo większość problemów w tym mieście dotyka polityki. Zajmując się śmieciami nie da się tej polityki "nie dotknąć". Chyba, że mówimy o segregowaniu śmieci w domu, proszę bardzo. Poruszając jakikolwiek inny problem, czy to dziurawej drogi, wycinki drzew, czy bezrobocia, w końcu o tę politykę zahaczymy.
Może warto jednak było się przyłączyć, nie musiałby Pan wówczas być sceptycznym wobec tego ilu kandydatów chciało współpracować z BTNH. Argument o tym, że osoby działające w tej inicjatywie startują z jednej listy powalił mnie z nóg. Przecież logiczne jest, że skoro BTNH poparł danego kandydata, to te osoby, będą startowały z jego list. Oczekuje Pan, że "prawdziwi społecznicy" powinni startować z różnych list? Nie wiem, po jednym na każdą? Chyba, że mieli utworzyć własny komitet? No, ale to w sumie tak czy siak byłaby jedna lista...Przecież to jest absurd.
Nie wiem także co ma do tego Leo Corde? Równie dobrze, mógłby to być profil jakiejś prywatnej osoby, która po prostu napisała, że popiera konkretnego kandydata.
Proponuję panie Januszu nadal nic nie robić, bo jeszcze się Pan obetrze o politykę, a to hańba na całe życie. Nawet na zebraniu wspólnoty mieszkaniowej można o nią zahaczyć, więc takich działań też lepiej unikać.

Paweł napisał:

Panie Januszu, na wstępie od razu zaznaczył Pan, że nie angażuje się w nic "co choć trochę dotyka polityki". To pokazuje absurd pańskiego myślenia, bo większość problemów w tym mieście dotyka polityki. Zajmując się śmieciami nie da się tej polityki "nie dotknąć". Chyba, że mówimy o segregowaniu śmieci w domu, proszę bardzo. Poruszając jakikolwiek inny problem, czy to dziurawej drogi, wycinki drzew, czy bezrobocia, w końcu o tę politykę zahaczymy.

Panie Pawle, ma Pan rację, źle się wyraziłem z tym "co choć trochę dotyka polityki". Wytłumaczę więc, o co mi chodzi na przykładzie.

Mianowicie chodzi mi o rozróżnienie dwóch form współpracy inicjatyw obywatelskich z politykami:
1) Współpraca z politykiem w niezbędnym zakresie prowadzącym do realizacji celów inicjatywy - pozyskiwanie poparcia, finansowania, wsparcia miasta w innym zakresie, nawet publiczne wsparcie polityka (w zamian czy to za finansowanie, czy za realną obietnicę realizacji naszych postulatów).
2) Wejście do polityki jako strona sporu politycznego.

Pierwsza rzecz jest dla mnie OK (choć generalnie nie jestem zwolennikiem udzielania poparcia tylko jednemu kandydatowi - w sposób oczywisty rodzi to podejrzenia o bycie inicjatywą "platformerską", "pisowską" czy jakąś inną), druga jest dla mnie zdecydowanie nie w porządku, tymczasem "Bytom to nie hasiok" nie tylko stał się stroną politycznego sporu, ale wręcz hejterskim, niskich lotów portalikiem mającym na celu ośmieszanie jednego kandydata. Przykro mi, ale to tak wygląda. A jest to problemem nie dlatego, żebym tego kandydata szczególnie lubił, tylko dlatego, że tak jak już wspomniałem wyżej, to jest "one way road". Tu nie ma odwrotu. Weszli w politykę, nie dostali się (przynajmniej pan Gajos i pani Maj, nie wiem jak reszta), ale teraz już nie można na powrót być "niezależnym społecznikiem". I tu jest clue problemu, bo niezależnie od tego kto wygra wybory, to patrząc na poziom społecznego zaufania obu z kandydatów, ktoś niezależny powinien patrzeć na ręce zwycięzcy.

Miało być bez polityki, ale już trudno, będzie krótka analiza. Mamy dwie opcje, dla "Bytom to nie hasiok" obie w zasadzie złe:
1) Wygrywa pan Mariusz Wołosz - i niech mi Pan teraz powie, kto uwierzy, że członkowie Koalicji Obywatelskiej będą Prezydenta z Koalicji Obywatelskiej kontrolować z takim zawzięciem jak Prezydenta Bartylę? Zawsze będą zarzuty, ze startowali z tego samego komitetu, to mu na pewno odpuszczają (niezależnie już od tego, czy te zarzuty będą miały cokolwiek wspólnego z prawdą).
2) Wygrywa Prezydent Bartyla - w zasadzie dla społeczników opcja lepsza, rywalowi politycznemu z pewnością nie odpuszczą, tylko i w tym przypadku mogą pojawić się sygnały, że przesadzają, że to na pewno polityczna zemsta itp.

Teraz obiecany przykład: sam w ciągu ostatniej dekady przez jej lekko ponad połowę działałem w organizacji społecznej (akurat nie w Bytomiu, ale to drugorzędne) i z bliska, z uwagi na zaangażowanie moich bliskich w inne inicjatywy, widziałem jak to wygląda w przypadku dwóch innych organizacji. Też zdarzało mi się chodzić po politykach, prosić o finansowe wsparcie, poparcie przy uchwalaniu budżetu czy choćby głupi patronat. Kiedy tam nie dawałem rady, biegałem po potencjalnych "sponsorach zewnętrznych". I dlatego wiem, że nie ma nic za darmo i że od polityki, jakkolwiek mogę się nią brzydzić, całkiem uciec wtedy nie byłem w stanie. Wymienienie (np. podczas organizowanego spotkania) w podziękowaniach polityka (i to najlepiej dwa razy, na początku i na końcu imprezy) to było takie minimum.

Oczywiście współpraca z władzami miasta w określonym zakresie (tzn. spotykanie się z politykami, przedstawianie swoich postulatów etc.) też była niezbędna. Kilkoro z nas nawet weszło w ta politykę (ja nie), w rożnych miastach Śląska (akurat nie w Bytomiu) startując na radnych.

Ale muszę Panie Pawle napisać, że nigdy nie wpadlibyśmy na to, żeby "sprzedać" nasze logo, naszą nazwę akcji, nasze twarze, nasze pomysły jednemu komitetowi wyborczemu, a naszego fanpage'a zmienić w słup agitacyjny.

I tu, Panie Pawle, chyba się różnimy. Bo brzydzić się polityką (ale zaciskać zęby w imię realizacji idei i współpracować z politykami) to jedno, ale zdyskredytować na zawsze tę ideę jako niezależną i oddać ją w posiadanie partii politycznej to drugie.

Tak na końcu tej części napiszę tylko, że nie stawiałbym po moich doświadczeniach znaku równości między słowami "polityka" i "partia polityczna" a słowem "polityk". Zdarzyło mi się bowiem poznać ludzi polityki (w tym radnych), którzy byli mi tak życzliwi i pomocni, że w życiu nie odważyłbym się na nich złego słowa powiedzieć.

Paweł napisał:

Może warto jednak było się przyłączyć, nie musiałby Pan wówczas być sceptycznym wobec tego ilu kandydatów chciało współpracować z BTNH. Argument o tym, że osoby działające w tej inicjatywie startują z jednej listy powalił mnie z nóg. Przecież logiczne jest, że skoro BTNH poparł danego kandydata, to te osoby, będą startowały z jego list. Oczekuje Pan, że "prawdziwi społecznicy" powinni startować z różnych list? Nie wiem, po jednym na każdą? Chyba, że mieli utworzyć własny komitet? No, ale to w sumie tak czy siak byłaby jedna lista...Przecież to jest absurd.

Nie rozumiem, w jaki sposób w realizacji postulatów akcji miałoby przeszkadzać to, że jeden z radnych będzie głosował i działał w ramach Rady Miejskiej z ramienia PO, drugi np. z ramienia PiS, a trzeci z ramienia WB. Przecież wszystkie te ugrupowania zapowiadały walkę z problemem. Może mam idealistyczne podejście, ale co to za problem, zawłaszcza na poziomie polityki lokalnej, dogadać się ponad podziałami?

Co do utworzenia własnego komitetu - czemu nie? Są przecież w wielu państwach "Zieloni", działają w parlamentach... Ale tu akurat rozumiem, że pewnie problemem były kwestie organizacyjne.

Poza tym, po raz kolejny - jest różnica między startem z listy jakiegoś komitetu wyborczego (i nawet chwaleniem się, że ma się doświadczenie w walce z problemem dzięki udziałowi w inicjatywie), a wstąpieniem w zasadzie wszystkich widocznych na jakichkolwiek zdjęciach członków inicjatywy do komitetu wyborczego i prowadzenie brudnej kampanii politycznej. Przecież w tej chwili to niemalże wygląda jakby to była z góry zaplanowana inicjatywa PR-owców Platformy nakierunkowana najpierw na odwołanie Bartyli, a teraz na prowadzenie brudnej kampanii na rzecz pana Wołosza (którą on się przecież nie splami, śmiejąc się z jakichś anonimowych gazetek). I może nawet tak nie jest, może to faktycznie są apolityczni społecznicy, może chcieli dobrze. Ale weszli na drogę, z której - ku stracie dla nas wszystkich - nie wrócą.

Paweł napisał:

Nie wiem także co ma do tego Leo Corde? Równie dobrze, mógłby to być profil jakiejś prywatnej osoby, która po prostu napisała, że popiera konkretnego kandydata.

Akurat przykład podałem z uwagi na wskazanie go przez Prezydenta Koja w swoim wpisie oraz jako przykład tego, jak można z jednej strony poprzeć kandydata (i pewnie w przypadku jego zwycięstwa zapewnić sobie bardzo dużą przychylność władz miasta na 5 lat), a z drugiej - nie zmienić się w słup agitacyjny i całkowicie stracić wiarygodność. Choć, jak Pan spojrzy na komentarze na Facebooku, i tak wylała się fala hejtu (głównie ze strony zwolenników drugiej strony - łatwo ich poznać po nakładkach na zdjęcie profilowe). Przepraszam, ale zapytam bezczelnie: jeżeli więc Leo Corde tak oberwało za jeden niewinny wpis, to czemu naczelni hejterzy startujący z list Koalicji Obywatelskiej mają mieć taryfę ulgową? I tu, i tu oddolna inicjatywa. I tu, i tu deklarowana apolityczność i jawnie udzielone poparcie. W pierwszym przypadku jeden kulturalny wpis i wielkie oburzenie, jak można było udzielić komuś poparcia, jak się sprzedali, ile dostają dotacji etc. W drugim - sprzedanie loga, pomysłu, wszystkiego na rzecz komitetu partyjnego i start z jego list. Oraz hejt. Porównania do Kim Dzong Una i pogarda najniższych lotów. Ja dostrzegam różnicę i mnie to razi. Ale chyba jestem jedyny, bo widać to ta inicjatywa z jednym wpisem jest taka straszna i upolityczniona.

Paweł napisał:

Proponuję panie Januszu nadal nic nie robić, bo jeszcze się Pan obetrze o politykę, a to hańba na całe życie. Nawet na zebraniu wspólnoty mieszkaniowej można o nią zahaczyć, więc takich działań też lepiej unikać.

Cóż, jak wyżej wspomniałem, już miałem okazję się z polityką zetknąć, także już za późno, nie ma dla mnie ratunku (zwłaszcza jeśli to hańba na całe życie). Natomiast nigdy nie wykorzystałem organizacji, której byłem członkiem, na rzecz prowadzenia kampanii wyborczej. Bo to właśnie byłoby dla mnie hańba.