TEMAT:

Dziękuję za wsparcie w dyskusji o priorytetach dla tramwajów w Bytomiu bo myślałem, że jestem osamotniony ze swoim myśleniem - na szczęście tak nie jest.
Ze swojej strony dodam tylko tyle, że w praktyce w układzie drogowym większą płynność uzyskuje się budując ronda niż sygnalizacje świetlne (tylko te dobrze zaprojektowane, najlepiej z dodatkowym wolnym pasem do skręcania w prawo).

Co do tramwajów. Dla Strzelców Bytomskich jest tylko jedna opcja - usunięcie wszystkich sygnalizatorów na drogach osiedlowych. Obecne wstrzymywanie ruchu na tej ulicy w ten sposób nikomu i niczemu dobremu nie służy.

Sam tramwaj też mocno stracił na prędkości komunikacyjnej, która mimo złego stanu torowiska była jednym z atutów linii T19 - obecnie jest tylko gorzej. Z resztą podobnie stało się z linią T5.

zasadniczo nie powinienem odpowiadać na wydumane argumenty o nie daniu się, ale jako że odpowiedź jest universalna, dotycząca całości układu drogowego to poczynię to, otóż:
Jeżeli w danym obszarze że jest nadmiar wszelkiego pojazdu i nadmiar ten uniemożliwia właściwe zorganizowanie ich ruchu to rozwiązaniem nie jest zaniechanie środków porządkujących ino likwidacja czynnika utrudniającego czyli rzeczonego nadmiaru pojazdów.
wersja uproszczona dla niektórych : jak jest za dużo to trzeba ich tam mniej wpuszczać

@AA: nie osiągniesz celu inaczej jak ulepszając komunikację miejską. Obecnie głównym czynnikiem determinującym korzystanie z jakichkolwiek dóbr jest czas. W pracy chcemy być jak najkrócej lub o stałej porze. Jak najdłużej chcemy spać, jak najwięcej chcemy zrobić w krótkim czasie, jak najdalej chcemy dojechać.
Dopóki komunikacja miejska nie będzie się opierała w pełni na determinizmie czasowym dopóty nie uda się przekonać wielu ludzi do korzystania z niej.
W skrócie: Centrum przesiadkowe w okolicach os. przy kopalni na Stroszku (tramwaj, pociąg, autobus) powinno zmniejszyć ruch samochodów w stronę Katowic i Tarnowskich Gór.
Nie oszukujmy się, że zbiorkom zawsze będzie idealny - nie, nie będzie. Dla wielu jednak może stać się prawdziwą alternatywą dla samochodu, a Ci co muszą - będą mieli więcej miejsca, i większą płynność ruchu.

AA napisał:

jak jest za dużo to trzeba ich tam mniej wpuszczać

Więc proszę nie pokazuj już tych grafik, gdzie jest jedno skrzyżowanie w mieście, bo niewiele ma to wspólnego z rzeczywistością.

AA napisał:

czytaj uważnie : nie pisałem o ilości samochodów ino o potrzebności, przez którą rozumiem rzeczywistą potrzebność dla zaspokajania podstawowych potrzeb transportowych mas ludu pracującego ( a nie jaśniepaństwa w furach ) . Miarą tego jest n.p. natężenie zbiorkomu na drodze .

Jest to nic innego jak argument za priorytetem dla tramwaju.

AA napisał:

W ryzyku uniemożliwienia działania odmierzaczy

W odpowiedzi zacytuję pewne mądre słowa "zasadniczo nie powinienem odpowiadać na wydumane argumenty o nie daniu się"....

AA napisał:

zaś opisujesz działanie systemy INNEGO niż ten który postuluję

Bo ten Twój to S/F i trudno żebym przywoływał przykłady skoro Ciebie o to proszę i co? Proszę o podanie chociaż JEDNEGO miasta na CAŁYM ŚWIECIE opartego o ten twój system i co? Trudno pisać na tematy niczym nie poparte.

AA napisał:

Dodam jedynie : jeżeli kierowcy nie będą chcieli współpracować w procesie upłynnienia i uspokojenia to można i należy ich zmusić .

Hahaha Teraz będziemy zmieniać przepisy ruchu drogowego. Takie eldorado Europejskie I co? Zmienisz te przepisy... będziesz karać kierowców za nieumiejętne dopasowanie prędkości do czasu wyznaczonego przez sekundnik.... Weź się obudź człowieku.

AA napisał:

Jeżeli w danym obszarze że jest nadmiar wszelkiego pojazdu i nadmiar ten uniemożliwia właściwe zorganizowanie ich ruchu to rozwiązaniem nie jest zaniechanie środków porządkujących ino likwidacja czynnika utrudniającego czyli rzeczonego nadmiaru pojazdów.

Raz piszesz tak, później tak... Przecież to nic innego jak koronny argument za KONIECZNOŚCIĄ zastosowania bezwarunkowego priorytetu dla tramwaju.

AA napisał:

zasadniczo nie powinienem odpowiadać na wydumane argumenty o nie daniu się,

Wydumane to są argumenty za zasadnością stosowania takiego systemu.
1. Ile będzie trwał cykl? Dam Ci fory i przyjmę NAD WYRAZ optymistycznie, że czerwone światło będzie trwało 40s. Przeciętny kierowca by odczytać jaką cyfrę wskazuje sekundnik musi się zbliżyć, na ile? Optymistycznie = 150m. I teraz wielki finał: żeby samochód z tej odległości przejechał bez zatrzymywania się musi NATYCHMIAST zwolnić do 13km/h.
2. Większość dróg mamy jednopasmowych z oddzielnym pasem lewo skrętnym o średniej długości ~50m. Co to oznacza? A no że Ci co chcą skręcić w lewo będą się wlec jednopasmówką 13km/h przez ~100m zanim wjadą na swój pas, umożliwiając tym samym swobodne dostosowanie prędkości dla tych jadących prosto bądź w prawo... (czy ktoś widzi że ten system już się sypie?)
3. W miarę łatwo jest dostosować prędkość tak, żeby wjechać na zielone światło... trudniej jednak stwierdzić czy JESZCZE się zmieszczę w tym cyklu czy nie i czy muszę już zwolnić czy ryzykować, że się zmieszczę? Będziesz karać kierowców za błędną ocenę? Błędy tego typu będą popełniać tysiące kierowców... Tym samym zatrzymując się przed skrzyżowaniem i dodatkowo zmniejszając elastyczność rozwiązania.
4. Co z tirami? Jechałeś kiedyś za tirem? Ciekawe jak oceniłbyś swoje położenie w tym systemie gdy tak naprawdę sekundnik dostrzeżesz na parę metrów przed skrzyżowaniem
5. I na koniec ekonomiczne uzasadnienie - walając się na drugim biegu do skrzyżowania, samochód pali MAKSYMALNIE dużo benzyny w odniesieniu do przebytej drogi. Przy czym koniec końców i tak trzeba wcisnąć gaz by przyśpieszyć, z tą różnicą, że nie od 0km/h a od 10km/h (i to optymistycznie na to patrząc). Śmiem powątpiewać czy jest to bardziej ekonomiczne rozwiązanie niż zbliżenie się do skrzyżowania z dotychczasową prędkością, umiejętne wyhamowanie silnikiem (spalanie 0) oraz zatrzymanie pojazdu - należy zwrócić uwagę, że aktualnie większość pojazdów gasi silniki podczas postoju (spalanie 0), a ten trend będzie raczej wzrostowy. Należy również pamiętać że jazda na piątym biegu jest kilkukrotnie bardziej ekonomiczna od jazdy na biegu drugim. Co w mojej ocenie nie daje przewagi proponowanemu rozwiązaniu.

Jest temat o ecodrivingu
bytomski.pl/forum-bytomia/ulice-l-cielzk...-w-bytomiu?start=255
jeżeli naprawdę chcecie swe wątpliwosci rozwiać to tam pytajcie a będzie Wam odpowiedziane. Tutaj tylko o tym co wiąże się z tramwajami

Błażej napisał:

@AA: nie osiągniesz celu inaczej jak ulepszając komunikację miejską. Obecnie głównym czynnikiem determinującym korzystanie z jakichkolwiek dóbr jest czas

i to niedobrze !!! wszelka bowiem szkodliwość i koszty zewnętrzne powinny być uwzględnione w sposób odczuwalny dla obywatela

Błażej napisał:

Dopóki komunikacja miejska nie będzie się opierała w pełni na determinizmie czasowym dopóty nie uda się przekonać wielu ludzi do korzystania z niej.

niech sobie determinizm będzie byle nie generować chaosu wokół

Gojira napisał:

AA napisał:

czytaj uważnie : nie pisałem o ilości samochodów ino o potrzebności, przez którą rozumiem rzeczywistą potrzebność dla zaspokajania podstawowych potrzeb transportowych mas ludu pracującego ( a nie jaśniepaństwa w furach ) . Miarą tego jest n.p. natężenie zbiorkomu na drodze .

Jest to nic innego jak argument za priorytetem dla tramwaju.

może być ale nie musi, zależy to od ilości busów i taksówek które trzeba by spowolnić, czyli od proporcji strumieni pasażerskich ...i od stopnia szkodliwości pojazdów. W każdym wypadku priorytet nie musi oznaczać nagłego hamowania reszty. Może być realizowany wydłużeniem faz „zielonych” dla tramwajów.

Gojira napisał:

AA napisał:

W ryzyku uniemożliwienia działania odmierzaczy

W odpowiedzi zacytuję pewne mądre słowa "zasadniczo nie powinienem odpowiadać na wydumane argumenty o nie daniu się"

postulat "szybko działających detektorów" tramwajowych i wynikła z reszty tego coś pisał konsekwencja czyli nagła zmiana faz dla innych pojazdów oznacza właśnie to nie danie się

Gojira napisał:

AA napisał:

Jeżeli w danym obszarze że jest nadmiar wszelkiego pojazdu i nadmiar ten uniemożliwia właściwe zorganizowanie ich ruchu to rozwiązaniem nie jest zaniechanie środków porządkujących ino likwidacja czynnika utrudniającego czyli rzeczonego nadmiaru pojazdów.

Raz piszesz tak, później tak... Przecież to nic innego jak koronny argument za KONIECZNOŚCIĄ zastosowania bezwarunkowego priorytetu dla tramwaju.

Niekoniecznie ! Za jakimkolwiek środkiem, który będzie limitował natężenie wjazdowe w obszar krytyczny ( jak rzeczony odcinek ul Strzelców ). W tym wypadku są to światła przy M1 od strony centrum i te przy ul .Łokietka od Tarnowskich Gór. Oczywiście priorytet dla tramwajów przy zajezdni też by temu celu dopomagał

AA napisał:

Niekoniecznie ! Za jakimkolwiek środkiem, który będzie limitował natężenie wjazdowe w obszar krytyczny ( jak rzeczony odcinek ul Strzelców ). W tym wypadku są to światła przy M1 od strony centrum i te przy ul .Łokietka od Tarnowskich Gór.

I zablokujemy z jednej strony zjazd z A1 i obwodnicy o ile nie całą Strzelców od centrum. A z drugiej cała Sucha Góra będzie stała razem z obwodnicą TG.
Tak jak napisałem, nie potrafisz pokazać modelu większego niż jedno skrzyżowanie.
Najchętniej to byś wpuścił po 5 samochodów do miasta z każdej strony i bawił się światełkami. Niestety samochodów jest kilka tysięcy więcej i nie dorosłeś do zabawy światełkami.

Oto plany inwestycyjne Tramwajów Śląskich na najbliższe lata ustami ich prezesa.Próżno szukać na ich mapie Bytomia.
katowice.wyborcza.pl/katowice/7,72739,22...ki-po-2020-roku.html

Zadaj sobie pytanie, dlaczego...

Mnie osobiście szkoda tramwaju do Miechowic. Przede wszystkim szybkiego. Pozwoliłoby to także na redukcję linii 623 do kursów co 15, 20 minut a w połowie puszczać tramwaje lub na trasę bardziej w głąb osiedla. Proponowana pierwotna lokalizacja pętli jest nieco na obrzeżach Miechowic, i szczerze nie wiem czy nie większy sens miałaby lokalizacja bliżej zabudowań.

Tramwaj do wyludniających się Miechowic przez zagrożony wiadukt to samobójstwo?

71hanysek napisał:

Tramwaj do wyludniających się Miechowic przez zagrożony wiadukt to samobójstwo?

Hanysku, a które to miasto w GOP się nie wyludnia? Miechowice, to największa dzielnica Bytomia, która jako jedyna z tych dużych nie jest skomunikowana ze Śródmieściem za pomocą tramwaju.

Szkoda tej inwestycji, za dużo przez lata poczyniono w jej kierunku. Wiadukt nad torami, wydzielony teren w Karbiu aż do Miechowic, przejście podziemne pod niewybudowanym torowiskiem w Karbiu, dłuższy tunel na obwodnicy i zmieniona infrastruktura drogowa w Miechowicach (okolice ul. Wysoka, ul. Warszawska).

Przy okazji pytanie: Czy projekt Becetki na wysokości łącznic z ul. Wrocławską uwzględnia linię tramwajową do Miechowic?

Jak dobrze pamiętam z dokumentacji przetargowej, to Becetka miała biec pod wiaduktem tramwajowym, więc raczej nowa droga nie powinna przeszkadzać w odbudowie linii tramwajowej.

71hanysek napisał:

Oto plany inwestycyjne Tramwajów Śląskich na najbliższe lata ustami ich prezesa.Próżno szukać na ich mapie Bytomia.
katowice.wyborcza.pl/katowice/7,72739,22...ki-po-2020-roku.html

Nie dziwota, że brak... Doświadczenie T.Ś. ze współpracą z Bytomiem wyraźnie pokazuje, że szkoda patrzeć na Bytom pod kątem rozwoju. Planowana odbudowa linii do Miechowic - zarzucona; przebudowa katowickiej - odwlekana w nieskończoność, wycofywanie się z inwestycji... I mamy tego konsekwencje. Wszystko jest robione "byle było", na szybko, tanio i bez wizji przyszłości. Wystarczy spojrzeć na 38... co prawda ją uelastycznią (mijanki), ale nic nie poprawią. Nawet wiedeńczyków nie będzie...

A co do samego artykułu. Ciekawe plany, mam nadzieję, że nie pozostaną na papierze. Mogliby połaszczyć się też o przeniesienie pętli w Siemianowicach, no ale zobaczymy, może w ramach tej 12 jest to przewidziane...
Co do rozbudowy systemu tramwajowego w Bytomiu, można by poszaleć, bo jest potencjał. Szkoda, że te wizje pozostaną w ramach fantazji.

71hanysek napisał:

Tramwaj do wyludniających się Miechowic przez zagrożony wiadukt to samobójstwo?

Pytasz czy stwierdzasz?
Bytom cały się wyludnia, trudno by więc mówić o rozwoju czegokolwiek. Należy jednak pamiętać, że rozwój jest "wabikiem" na ludzi. Oczywiście nie mówię TYLKO o tramwaju. To jest troszkę jak z usługami - mamy odpływ klientów więc podnosimy ceny żeby zrekompensować straty co przyśpiesza dalszy odpływ. Gdy obniżymy ceny możemy liczyć na powrót klientów i pokonanie konkurencji. Podobnie jest z tym miastem - brak inwestycji bo brak kasy, a brak kasy bo coraz mniej mieszkańców, coraz mniej mieszkańców bo brak inwestycji.